Neobjavljeni intervju s nadbiskupom Lefebvreom u SAD-u (I.)

Uvod: Sljedeći razgovor s nadbiskupom trebao je biti objavljen 1978. u jednoj vodećoj američkoj katoličkoj tiskovini. Međutim, Konferencija katoličkih biskupa SAD-a zaprijetila je izdavaču tiskovine izopćenjem i odredila potpuno gašenje te tiskovine ako se objavi intervju. Biskupi su zapravo odredili da nijedna katolička tiskovina ne smije objaviti ovaj intervju s nadbiskupom Lefebvreom.

Redigirana verzija tog intervjua napokon je objavljena u The Spotlightu, tjedniku u Washingtonu, DC, u broju od 18. srpnja 1988. godine. Cijeli i neprerađeni intervju donosimo u nastavku. Spotlight ne zauzima stav za ili protiv doktrinarnih pozicija nadbiskupa Lefebvrea. Tiskali smo intervju jer smatramo njegove izjave od prije više godina, ako ih čitamo u svjetlu aktualnih događanja, izuzetno prikladnima.

Svijet se nalazi u stanju skorog kolapsa, a Katolička crkva, ustanova koju su nekada i prijatelji i neprijatelji podjednako smatrali nepromjenjivom, sada je protkana elementima moralnog relativizma, komunizma, homoseksualnosti i velike neizvjesnosti. Nadbiskup Lefebvre se izjašnjava protiv ovih trendova. Pitanja postavljena nadbiskupu su tiskana masnim slovima; njegovi odgovori svijetlima. U ovoj objavi donosimo prvi dio intervjua, a drugi dio slijedi uskoro.

Vi ste raspravljali i sudjelovali u raspravama Drugog vatikanskog sabora, zar ne?

Da.

Jeste li potpisali i pristali na zaključke tog sabora?

Ne. Prije svega, nisam potpisao sve dokumente Drugog vatikanskog sabora, zbog dvaju posljednjih. Prvi, koji se bavio "Religijom i slobodom", nisam potpisao. Drugi, "Crkva u suvremenom svijetu", također nisam potpisao. Ovaj potonji je po mom mišljenju najviše orijentiran prema modernizmu i liberalizmu.

Jeste li zapamćeni ne samo zbog toga što niste potpisali dokumente, nego također i jer ste im se javno protivili?

Da. U knjizi koju sam objavio u Francuskoj optužujem Koncil za zabludu u ovim proglasima i predočio sam sve dokumente u kojima sam napadao stav Koncila – uglavnom, dvije odluke koje se odnose na pitanja religije i slobode i "Crkve u suvremenom svijetu".

Zašto ste bili protiv tih uredbi?

Jer su ova dva proglasa nadahnuta liberalnom ideologijom koju su nam opisali bivši pape – to jest, vjerskom slobodom kako je shvaćaju i promiču masoni, humanisti, modernisti i liberali.

Zašto im se protivite?

Ta ideologija tvrdi da su sve kulture jednake; sve religije jednake, da ne postoji samo jedna i jedina prava vjera. Sve to dovodi do zlouporabe i izopačivanja slobode misli. Sva ova izopačivanja slobode, koja su svi pape stoljećima osuđivali, danas Drugi vatikanski sabor prihvatio.

Tko je stavio baš te proglase na dnevni red?

Vjerujem da je to bio izvjestan broj kardinala potpomognutih teološkim stručnjacima koji su se slagali s liberalnim idejama.

Tko, na primjer?

Kardinal (Augustin) Bea (njemački isusovac), kardinal (Leo) Suenens (iz Belgije), kardinal (Joseph) Frings (iz Njemačke), kardinal (Franz) König (iz Austrije). Te osobe su se već prije Koncila okupile i razgovarale o tim uredbama i njihov točan cilj bio je napraviti kompromis sa sekularnim svijetom, uvesti prosvjetiteljske i modernističke ideje u crkveni nauk.

Je li ijedan američki kardinali podržavao te ideje i rješenja?

Ne sjećam se imena u ovom trenutku, ali bilo ih je nekoliko. Međutim, vodeća snaga u korist ovih uredbi bio je p. Murray.

Govorite li o p. Johnu Courtneyu Murrayu (američkom isusovcu)?

Da.

Koju ulogu je on odigrao?

On je igrao vrlo aktivnu ulogu u svim raspravama i izradi tih dokumenata.

Jeste li obavijestili papu (Pavla VI.) o svojoj zabrinutosti i nemiru u vezi s tim odlukama?

Razgovarao sam s Papom. Govorio sam na Koncilu. Imao sam tri javna govora, od kojih sam dva podnio Tajništvu. Dakle, bilo je pet intervencija protiv tih odluka Drugog vatikanskog sabora.

Naime, oporba protiv tih odluka je bila takva da je Papa pokušao uspostaviti povjerenstvo s ciljem pomirbe suprotstavljenih stranaka na Koncilu. Trebala su biti tri člana, od kojih sam ja bio jedan.

Kad su liberalni kardinali saznali da je moje ime u tom povjerenstvu, otišli su Svetom Ocu (Papi) i rekli mu otvoreno da neće prihvatili to povjerenstvo, ni moju nazočnost u tom povjerenstvu. Pritisak na Papu bio je takav da je odustao.

Učinio sam sve što sam mogao da se zaustavi ove proglase koje držim protivnima katoličkoj vjeri i destruktivnima za nju. Sabor je sazvan zakonito, ali to je bilo u svrhu provođenja svih tih ideja.

Jesu li vas i drugi kardinali podržavali?

Da. Bio je to kardinal (Ernesto) Ruffini (Palermo), kardinal (Giuseppe) Siri (Genova) i kardinal (Antonio) Caggiano (Buenos Aires).

Jesu li vas biskupi podržavali?

Da. Mnogi biskupi su podržavali moj stav.

Koliko biskupa?

Bilo je više od 250 biskupa. Oni su čak stvorili jednu grupu u svrhu obrane prave katoličke vjere.

Što se dogodilo sa svim tim pristalicama?

Neki su umrli; neki raspršeni diljem svijeta; mnogi me još uvijek podržavaju u srcu, ali se boje da će izgubiti položaj koji bi im mogao kasnije koristiti.

Podržava li vas itko danas (1978.)?

Da. Npr., biskup Pintinello iz Italije; Biskup Castro de Mayer iz Brazila. Mnogi drugi biskupi i kardinali često me kontaktiraju kako bi izrazili svoju potporu, ali žele još ostati anonimni.

Što je s onim biskupima koji nisu liberali, ali Vam se i dalje protive i kritiziraju Vas?

Njihov prigovor se temelji na netočnom razumijevanju poslušnosti papi. To je možda dobronamjerna poslušnost koja bi se mogla povezati s ultramonističkom poslušnošću prošlog stoljeća, koja je u to doba bila dobra jer su pape bili dobri. Međutim, danas je to slijepa poslušnost, koja ima malo veze s praksom i prihvaćanjem istinske katoličke vjere.

U ovoj fazi važno je podsjetiti katolike diljem svijeta da poslušnost papi nije primarna krepost.

Hijerarhija kreposti počinje s tri bogoslovne kreposti vjere, nade i ljubavi, nakon čega slijede četiri stožerne kreposti pravednosti, umjerenosti, razboritosti i hrabrosti. Poslušnost je izvadak stožerne kreposti pravednosti. Stoga je daleko od prvog mjesta u hijerarhiji kreposti.

Neki biskupi ne žele ostaviti ni najmanji dojam da se protive Svetom Ocu. Razumijem kako se osjećaju. To je očito vrlo neugodno, ako ne i vrlo bolno.

Zacijelo se ne želim protiviti Svetom Ocu, ali nemam izbora s obzirom na ono što nam u ovom trenutku dolazi iz Rima, a što je u suprotnosti s katoličkim naukom te je katolicima neprihvatljivo.

Sugerirate li time da Sveti Otac prihvaća baš te ideje?

Da, prihvaća ih. Ali nije to samo Sveti Otac. To je cijeli trend. Spomenuo sam Vam neke od kardinala koji su uključeni u te ideje. Više od stotinu godina pripremaju se tajna društva, iluminati, humanisti, modernisti i drugi, za što sada imamo sve tekstove i dokaze, za sabor u Vatikanu na kojemu će infiltrirati svoje ideje o humanističkoj crkvi.

Sugerirate li time da bi neki kardinali mogli biti članovi tih tajnih društava?

U ovom trenutku nije jako važna stvar jesu li oni to ili nisu. Ono što je od velike važnost i težine jest da po svojim namjerama i ciljevima djeluju kao da su agenti ili sluge humanističkih tajnih društava.

Sugerirate li da su ti kardinali preuzeli takve ideje namjerno ili su im dali pogrešne informacije ili su prevareni, ili kombinacija svega toga?

Mislim da su se humanističke i liberalne ideje širile u cijelom 19.-om i 20.-om stoljeću. Ove svjetovne ideje su se proširile posvuda, u vladi i crkvama podjednako.

Ove ideje su prodrle u sjemeništa i u cijelu Crkvu. I danas se Crkva budi nalazeći se u liberalnoj luđačkoj košulji.

To je razlog zašto se liberalni utjecaj koji je prodro u sve slojeve svjetovnog života u posljednja dva stoljeća nalazi unutar Crkve. Drugi vatikanski koncil isplanirali su liberali; to je bio liberalni koncil; Papa je bio liberalan i oni koji su ga okruživali jesu liberali.

Želite li reći da je Papa liberal, čak i ako se on nikada nije proglasio liberalnim?

Papa nije nikada nijekao da on to jest.

Kada je papa naveo da je liberalan?

Papa je izjavio u više navrata da je on za modernističke ideje, za kompromis sa svijetom. Prema njegovim riječima, trebalo je 'postaviti most između Crkve i svijeta'.

Papa je rekao da treba prihvatiti humanističke ideje, da o takvim idejama treba raspravljati; da treba uspostaviti dijalog. U ovoj fazi, važno je istaknuti da je dijalog u suprotnosti s naukom katoličke vjere. Dijalog pretpostavlja okupljanje dviju jednakih i suprotnih strana; dakle, ni na koji način dijalog ne bi mogao imati veze s katoličkom vjerom.

Vjerujemo i prihvaćamo našu vjeru kao jedinu pravu vjeru u svijetu. Sva ta zbunjenost završava kompromisima, koji uništavaju crkveni nauk, na nesreću podjednako čovječanstva i Crkve.

Izjavili ste da znate razlog za smanjenje broja vjernika na Misi i nedostatak interesa za Crkvu danas koje navodno pripisujete odlukama Drugog vatikanskog sabora. Je li to točno?

Ne bih rekao da je II. vatikanski mogao spriječiti ono što se danas događa u Crkvi. Modernističke ideje su prodrle posvuda već duže vrijeme i to nije dobro za Crkvu. No, činjenica da određeni klerici šire takve ideje, to jest ideje izopačene slobode, da je sve dopušteno.

Ideja da su sve istine jednake, sve religije iste, posljedično, svi principi isti, da su sve savjesti jednake, da svatko može prosuđivati teološki što može učiniti - to su uistinu humanističke ideje - ideja potpune slobode bez ikakve discipline misli je ono što dovodi do toga da svatko može raditi što god želi. Sve ovo je apsolutno suprotno našoj katoličkoj vjeri.

Rekli ste da se većina tih teoloških savjetnika i stručnjaka samo pretvara da predstavlja većinu ljudi, da ti liberalni teolozi stvarno ne zastupaju ljude. Možete li objasniti?

Pod „većinom ljudi" mislim na sve ljude koji pošteno rade za život. Mislim na ljude na zemlji, ljude zdravog razuma u kontaktu sa stvarnim svijetom, trajnim svijetom. Ti ljudi su većina ljudi koji više vole tradiciju i red nego kaos.

Postoji pokret svih tih ljudi diljem svijeta koji se polako ujedinjuju u potpunom protivljenju svim promjenama njihove religije koje su napravljene u njihovo ime.

Ti ljudi dobre volje i dobrog osjećaja toliko su traumatizirani tim dramatičnim promjenama da sada nerado idu u crkvu. Kad odu u modernističke crkve, oni ne nailaze na svetu - mističnu narav Crkve, sve ono što je doista božansko. Ono što vodi do Boga je božansko, a oni više ne susreću Boga u tim crkvama. Zašto bi dolazili na mjesto gdje je Bog odsutan?

Ljudi to vide vrlo dobro, a liberalni kardinali i njihovi savjetnici su ozbiljno podcijenili lojalnost većine njihovoj istinskoj vjeri. Kako se drugačije može objasniti da čim otvorimo tradicionalnu kapelicu ili crkvu, ljudi dolaze sa svih strana? Imamo samo mjesta za stajanje. Mise se služe cijeli dan za potrebe vjernika.

Zašto? Jer oni opet nalaze što im je potrebno: sveto, mistično, poštivanje svetoga.

Primjerice, na zračnoj luci ste mogli vidjeti razne ljude koji prilaze svećenicima koji su došli po mene i rukuju se s njima - potpuni stranci. Zašto? Jer gdje ljudi nađu svećenika, pravog svećenika, svećenika koji se ponaša kao svećenik, koji je odjeven kao svećenik, oni su odmah privučeni k njemu i slijede ga.

To se događa ovdje u Sjedinjenim Državama, događa se u Europi i svugdje u svijetu. Ljudi na ulici prilaze pozdraviti svećenika; oni dolaze kako bi mu čestitali iz vedra neba i kažu mu kako im je drago što su vidjeli pravog svećenika, kako im je drago da još ima svećenika.

Sugerirate li da odjeća i habit prave razliku u kvaliteti svećenika?

Habit i odjeća su, naravno, samo simbol, ali ljudi su privučeni onim što ovaj simbol označava, a ne, naravno, samim simbolom.

Zašto se čini da pridajete takvu važnost obredima tradicionalne Mise?

Mi sigurno ne inzistiramo na obredima zbog njih samih, nego zato što su oni simbol naše vjere. U tom kontekstu, mi vjerujemo da su važni. Međutim, uklonjena je suština, a ne samo obredi tradicionalne Mise.

Možete li biti malo određeniji?

Nove molitve Prikazanja ne izražavaju katolički pojam žrtve. Oni jednostavno izražavaju pojam pukog dijeljenja kruha i vina. Primjerice, Tradicionalna Misa se obraćala Bogu molitvom: "Primi, sveti Oče, svemogući vječni Bože, ovu neokaljanu žrtvu koju ja, nedostojni sluga Tvoj, prikazujem Tebi, Bogu svome živome i istinitome, za nebrojene grijehe, uvrjede i nemarnosti svoje." U novoj Misi stoji: "Prikazujemo ti ovaj kruh kao kruh života." Tu se ne spominje ni žrtva (ono što se prinosi), ni onaj koji se žrtvuje. Ovaj tekst je nejasan i neprecizan, omogućuje dvosmislenost s namjerom da bude prihvatljiv za protestante. To je, međutim, neprihvatljivo za istinsku katoličku vjeru i nauk. Suština je promijenjena u korist prilagodbe i kompromisa.

Zašto se čini da pridajete takvu važnost latinskoj Misi, a ne Misi na narodnom jeziku koju je odobrio Drugi vatikanski sabor?

Kao prvo, pitanje latinske Mise je pod određenim okolnostima sporedno. No, s druge strane je to vrlo važno pitanje. Važno je jer je to način učvršćivanja izričaja naše vjere, katoličke dogme i nauka. To je način da se naša vjera učini nepromjenjivom jer u prijevodima koji mijenjaju ove latinske riječi ne izražava se točno istina naše vjere, kao što je izražena i utjelovljena u latinskom.

To je doista vrlo opasno jer se malo po malo može izgubiti samu vjeru. Ovi prijevodi ne odražavaju točne riječi posvećenja. Ove riječi se u narodnom jeziku mijenjaju.

Možete li mi dati primjer?

Da. Npr., na narodnom jeziku kaže se da se Kristova Krv prolijeva "za sve", dok u latinskom tekstu (čak i najnovijem, revidiranom latinskom tekstu), tekst kaže, "za mnoge", a ne za sve. 'Svi' se svakako razlikuje od 'mnogih'. Ovo je samo mali primjer koji osvjetljava netočnosti sadašnjih prijevoda.

Možete li navesti prijevod koji bi zapravo proturječio katoličkoj dogmi?

Da. Na primjer, u latinskom tekstu, Djevica Marija se naziva "Semper Virgo", "vazda djevica." U svim suvremenim prijevodima, riječ "vazda" je izbrisana. To je vrlo ozbiljno, jer postoji velika razlika između "djevica" i "vazda djevica". Vrlo je opasno mijenjati prijevode ove vrste.

Latinski je također važan za održavanje jedinstva Crkve, jer kada se putuje – a ljudi putuju sve više i više u strane zemlje ovih dana – njima je važno pronaći iste riječi koji su čuli od svećenika kod kuće, bilo u Sjedinjenim Američkim Državama, Južnoj Americi, Europi, ili bilo kojem drugom dijelu svijeta. Oni su doma u bilo kojoj crkvi. To je njihova katolička Misa koja se slavi. Oni su uvijek slušali latinske riječi od djetinjstva, kao i njihovi roditelji prije njih, njihovi djedovi prije njih. To je znak raspoznavanja njihove vjere.

A sada, kada oni odu u stranu crkvu, ne razumiju ni riječi. Stranci koji dolaze ovamo ne razumiju ni riječi. Koja je korist od odlaska na Misu na engleskome, talijanskome ili španjolskome, kada netko ne može razumjeti ni riječi?

No, ne bi li većina tih ljudi još manje razumjela latinski? Koja je razlika?

Razlika je u tome što se latinski jezik katoličke Mise uvijek učio kroz vjeronauk od djetinjstva. Postoje brojne knjige o tome. On se učio godinama – nije to tako teško zapamtiti.

Latinski ima točan izraz koji je poznat naraštajima katolika. Kad god se naiđe na latinski u drugoj crkvi, odmah se stvara odgovarajuće ozračje za štovanje Boga. To je prepoznatljiv jezik katoličke vjere koji ujedinjuje sve katolike diljem svijeta, bez obzira na njihov nacionalni jezik.

Oni nisu dezorijentirani ili zbunjeni. Oni kažu: ovo je moja Misa, to je Misa mojih roditelja, to je Misa koju treba slijediti, to je Misa našeg Gospodina Isusa Krista. To je vječna i nepromjenjiva Misa. Dakle iz perspektive jedinstva to je vrlo važna simbolička veza; to je znak identiteta za sve katolike.

No, to je daleko ozbiljnije od jednostavne promjene jezika. Pod duhom ekumenizma, to je pokušaj približavanja protestanatima.

Koji dokaz imate za to?

To je prilično očito, jer je pet protestanata sudjelovalo u reformi našeg bogoslužja. Nadbiskup Cincinnatija koji je bio prisutan tijekom te rasprave, rekao je da ne samo da je ovih pet protestanata bilo prisutno, nego su imali djelatnu ulogu u raspravama i izravno su sudjelovali u reformi našeg bogoslužja.

Tko su bili ti protestanti?

Bili su to protestantski pastori koji su predstavljali različite protestanatske denominacije koje su pozvane u Rim da sudjeluju u reformi našeg bogoslužja što jasno pokazuje da je u svemu tome postojao cilj. To su bili dr. George Canon Jasper, dr. Sheperd, dr. Smith, dr. Koneth i dr. Thurian. Mons. Bugnini nije skrivao taj cilj. On je precizirao vrlo jasno. Kazao je: "Napravit ćemo ekumensku Misu, kao što smo napravili ekumensku Bibliju."

Sve to je vrlo opasno, jer se napada naša vjera. Kada protestant slavi istu Misu kao i mi, on tumači tekst na drugačiji način jer je njegova vjera drugačija. Dakle, to je dvosmislena Misa. To je Misa s dvostrukim značenjem. To više nije katolička Misa.

Na koju ekumensku Bibliju se to odnosi?

Postoji ekumenska Biblija koja je napravljena prije dvije ili tri godine, koju su priznali mnogi biskupi. Ne znam je li je Vatikan javno podržao, ali sigurno je nije zabranio, jer se rabi u mnogim biskupijama. Npr., prije dva tjedna je friburški biskup doveo protestantske pastore koji su objašnjavali tu ekumensku Bibliju svoj djeci katoličkih škola. Ta nastava je bila ista za katolike i protestanate. A kakve veze ima ta ekumenska Biblija s Riječju Božjom?

Budući da se Božja Riječ ne može mijenjati, sve to dovodi do sve veće i veće zbunjenosti. Kad pomislim da nadbiskup Houstona u Texasu ne dopušta katoličkoj djeci krizmu, ako sa svojim roditeljima ne pohađaju 15-dnevni tečaj kod mjesnog rabina i mjesnog protestantskog pastora.

Ako roditelji odbijaju slati svoju djecu na takve tečajeve, djeca ne mogu primiti sakrament Potvrde. Oni moraju donijeti potpisanu potvrdu od rabina i protestantskog pastora da su i roditelji i djeca uredno pohađali tečaj i tek onda djeca mogu primiti sakrament Potvrde od biskupa.

To su apsurdi do kojih smo došli slijedeći liberalni put. Ne samo to, nego se sada čak okrećemo budistima i muslimanima. Mnogim biskupima je bilo neugodno kada su muslimani na sramotan način primili papinskog zastupnika.

Što se dogodilo?

Ne sjećam se svih zasebnih pojedinosti, ali ovaj incident dogodio se u Tripoliju u Libiji gdje je papinski zastupnik želio moliti s muslimanima. Ti muslimani su odbili i otišli svojim putem i molili na svoj način, ostavivši zastupnika na cjedilu, koji nije znao što učiniti. To pokazuje naivnost tih liberalnih katolika koji smatraju da je dovoljno ići i razgovarati s tim muslimanima da bi oni odmah prihvatili kompromise u svojoj vjeri.

Sama činjenica da se želi imati blizak odnos s muslimanima za tu svrhu samo privlači prijezir muslimana prema nama. Dobro je poznata činjenica da muslimani nikada neće promijeniti ništa od svoje vjere; to apsolutno ne dolazi u obzir.

Ako katolici dolaze izjednačiti našu vjeru s njihovom, to samo dovodi do zabune i prijezira, što oni shvaćaju kao pokušaj diskreditiranja njihove vjere i nebrige za našu vjeru. Oni daleko više poštuju nekoga tko kaže: "Ja sam katolik; ne mogu moliti s vama, jer nemamo ista uvjerenja". Tu osobu muslimani više cijene nego onoga koji kaže da su sve religije iste; da svi vjerujemo u iste stvari; svi imamo istu vjeru. Oni osjećaju da ih ta osoba vrijeđa.

Ali zar se u Kur'anu ne nalaze stihove hvale za Mariju i Isusa?

Islam prihvaća Isusa kao proroka i ima veliko poštovanje prema Mariji, a to svakako stavlja islam bliže našoj religiji nego, primjerice, židovstvo koji nam je puno udaljenije. Islam je nastao u 7. stoljeću te je u određenoj mjeri bio pod utjecajem kršćanskih učenja toga vremena.

Židovstvo je, s druge strane, sljednik sustava koji je Gospodina razapeo. I članovi ove religije, koji se nisu obratili Kristu jesu oni koji su se radikalno protivili Gospodinu našemu Isusu Kristu. Za njih nije dolazilo u obzir priznati Gospodina.

Što se toga tiče oni se protive samom utemeljenju i postojanju katoličke vjere. Međutim, ne možemo biti u pravu i jedni i drugi. Ili je Isus Krist Sin Božji i Gospodin i Spasitelj, ili nije. To je slučaj u kojem ne može biti ni najmanjeg kompromisa, a da se ne unište sami temelji katoličke vjere. To se ne odnosi samo na religije koje se izravno protive božanstvu Isusa Krista kao Sina Božjega, nego i na religije koje ga, ne protiveći mu se, ne priznaju kao takvoga.

Dakle, Vi ste vrlo sigurni i dogmatični glede toga?

Potpuno dogmatičan. Primjerice, muslimani imaju sasvim drukčiji pojam o Bogu nego mi. Njihovo poimanje Boga je vrlo materijalističko. Nije moguće reći da je njihov Bog isti kao naš Bog.

Nastavlja se...