Neobjavljeni intervju s nadbiskupom Lefebvreom u SAD-u (II.)

Nakon objavljenog prvog dijela, donosimo nastavak neobjavljenog intervjua s nadbiskupom Lefebvreom u SAD-u.

Ali nije li Bog isti Bog za sve ljude na svijetu?

Da. Vjerujem da je Bog prema vjeri Katoličke Crkve isti Bog za cijeli svemir. No pojam Boga uvelike se razlikuje od religije do religije. Naša katolička vjera je jedna i jedina prava vjera. Ako netko ne pristaje bezuvjetno na nju, ne može se reći da je katolik. Naša vjera je ona o kojoj u svijetu ne možemo ni na koji način praviti nagodbe. Bog kakvog zamišljaju muslimani, kaže: "Kada Bog kaže svojim vjernicima: 'Kada odete u raj, bit ćete sto puta bogatiji nego što ste sada na Zemlji. To se odnosi i na broj žena koje imate ovdje na Zemlji.'" Teško da bi ovakav pojam Boga mogao biti jednak našem Gospodinu i Spasitelju.

Zašto pridajete veću važnost papi Piju V., nego papi Pavlu VI.? Uostalom, obojica su jednako pape. Zar ne prihvaćate nauk o papinoj nezabludivosti? Smatrate li da se taj nauk primjenjuje više na jednog, nego na drugog?

Osjećam s jedne strane da je papa Pio V. želio upotrijebiti svoju nepogrešivost, jer je koristio sve uvjete koje svi pape tradicionalno i općenito koriste kada žele očitovati svoju nepogrešivost. S druge strane, papa Pavao VI. je sam rekao da ne želi uporabiti svoju nepogrešivost.

Kada je on to pokazao?

On je to naznačio jer nije upotrijebio svoju nepogrešivost u ikojem pitanju vjere, nasuprot onome što su činili drugi pape u povijesti. Nijedna odredba Drugog vatikanskog nije izdana snagom nepogrešivosti. Nadalje, on nikada nije uključio svoju nepogrešivost u pogledu Mise. On nikada nije rabio izraze koje je upotrijebio papa Pio V., kada je (Pavao VI.) odlučio vjernicima nametnuti novu Misu. Ne mogu uspoređivati ta dva čina proglašenja jer su oni potpuno različiti.

Je li papa Pavao VI. ikad rekao da ne vjeruje u papinsku nezabludivost?

Ne. On to zapravo nikad nije rekao kategorički. No, papa Pavao VI. je liberalan i on ne vjeruje u nepromjenjivost dogmi. On ne vjeruje da dogma mora ostati zauvijek nepromijenjena. On je za neke evolucije prema željama ljudi. On je za promjene koje su nastale na humanističkim i modernističkim izvorima. I to je razlog zašto ima toliko problema u utvrđivanju vječnih istina. On je zapravo osobno to nerado činio i bilo mu je vrlo neugodno kad god su se pojavili takvi slučajevi. Ovaj stav odražava duh modernizma. Papa do danas nijednom nije upotrijebio svoju nepogrešivost u pitanju vjere i morala.

Je li Papa za sebe kazao da je liberal ili modernisti?

Da. Papa je to očitovao na Koncilu, koji nije pastoralni koncil. On je to također jasno naveo u svojoj enciklici koja se zove Ecclesiam Suam. On je naveo da njegove enciklike neće definirati stvari, nego je želio da budu prihvaćene kao savjeti koji vode do dijaloga. U svom Credu (Ispovijesti vjere) on je rekao da ne želi upotrijebiti svoju nepogrešivost što jasno pokazuje njegove sklonosti.

Smatrate li da je njegova evolucija prema dijalogu ono što Vam dopušta da budete u nesuglasju s Papom?

Da. S liberalnog stajališta treba dopustiti ovaj dijalog. Kad papa ne koristi svoju nepogrešivost u pitanju vjere i morala može se znatno slobodnije razgovarati o njegovim riječima i njegovim postupcima. S moje točke gledišta, dužan sam usprotiviti se onome što se dogodilo jer potkopava nepogrešiva učenja papa od 2000 godina. Međutim, ja nisam za takve dijaloge jer se ne može ozbiljno raspravljati o istinitosti katoličke vjere. To je doista obrnuti dijalog, koji mi je nametnut.

Što bi se dogodilo kad bi Papa odjednom upotrijebio svoju nepogrešivost kako bi Vam naredio da ga poslušate? Što biste Vi učinili?

U mjeri u kojoj bi Papa kao nasljednik sv. Petra na svečani način upotrijebio svoju nepogrešivost, vjerujem da Sveti Duh ne bi dopustio da Papa u tom trenutku bude u zabludi. Naravno, ja bih tada poslušao Papu.

No, ako je Papa koristio svoju nepogrešivost da bi podupro promjene kojima se tako snažno protivite danas, kakav bi onda bio Vaš stav?

To se pitanje uopće ne postavlja jer je, srećom, Duh Sveti uvijek tu i Duh Sveti bi osigurao da Papa ne upotrijebi svoju nepogrešivost za nešto što bi bilo u suprotnosti s naukom Katoličke Crkve. Upravo zbog tog razloga papa ne koristi svoju nepogrešivost jer Duh Sveti ne bi dopustio da se takve promjene odvijaju pod imprimaturom nepogrešivosti.

Ali ako bi se to dogodilo?

Nezamislivo je, ali ako bi do toga došlo, Crkva bi prestala postojati. To bi značilo da nema Boga jer bi Bog sebi proturječio, što je nemoguće.

Ali nije li Vam činjenica da papa Pavao VI. zauzima mjesto sv. Petra dovoljna da poslušate sve ono što od vas Vrhovni Svećenik kao Kristov namjesnik na zemlji traži da učinite, baš kao i ostali katolici?

Nažalost, to je zabluda. To je pogrešno shvaćanje papine nepogrešivosti, jer je Papa uvijek imao jamstvo nepogrešivosti, i u vremenu do I. vatikanskog sabora kada je proglašena dogma o nepogrešivosti. To nije iznenadni izum. Nepogrešivost se tada daleko bolje shvaćala nego sada jer se tada dobro znalo da Papa nije nepogrešiv u svim mogućim stvarima.

On je nepogrešiv samo u vrlo posebnim pitanjima vjere i morala. U to vrijeme su mnogi neprijatelji Crkve činili sve što su mogli kako bi tu dogmu ismijali i širili zablude. Na primjer, neprijatelji Crkve često su govorili neznalicama i naivnima da ako bi Papa rekao da je pas mačka, katoliku bi bila dužnost slijepo prihvatiti to mišljenje bez ikakvog pitanja.

Naravno, to je apsurdno tumačenje i katolici su to znali. Sada isti neprijatelji Crkve, budući da to služi njihovoj svrsi, rade vrlo naporno kako bi se sve što Papa kaže prihvatilo bez pitanja, kao nepogrešivo, gotovo kao da je njegove riječi izgovorio sam naš Gospodin Isus Krist.

Taj je dojam, iako se posvuda promiče, ipak posve pogrešan.

Nepogrešivost je vrlo ograničena, te se odnosi na vrlo konkretne slučajeve koje je I. vatikanski vrlo dobro i detaljno definirao. Ne može se reći da je Papa nepogrešiv svaki puta kada govori. Činjenica je da je Papa liberalan, da je taj liberalni trend prihvaćen na Drugom vatikanskom saboru, i da je dao smjer za uništenje Crkve - uništenje koje se uskoro očekuje.

Nakon što su se sve te liberalne ideje uvukle u bogoslovije, katekizme i u cijeli javni život Crkve, od mene se sada traži da se osobno složim s tim liberalnim idejama. Jer se nisam prilagodio tim liberalnim idejama koje će uništiti Crkvu, pokušava se uništiti moje bogoslovije. Zbog toga se od mene traži da prestanem rediti svećenike.

Na mene se vrši ogroman pritisak da se prilagodim i prihvatim to usmjerenje koje vodi uništenju Crkve, a to je put koji ne mogu slijediti. Ne prihvaćam da budem u suprotnosti s onim što su pape tvrdili 20 stoljeća. I ja i oni koji me podržavaju ili slušamo sve pape koji su nam prethodili, ili slušamo sadašnjeg papu. Ako to činimo (slušamo sadašnjeg papu, tj. Pavla VI.), bit ćemo neposlušni svim Papama koji su nam prethodili. Na kraju ćemo završiti kao neposlušni katoličkoj vjeri i Bogu.

No, kako su biskupi (nekada) slušali pape svoga vremena, ne biste li Vi trebali slušati Papu vašeg vremena?

Biskupi ne moraju poštivati humanističke naloge koji se suprotstavljaju katoličkoj vjeri i nauku kojeg je ustanovio Isus Krist i svi različiti Pape kroz stoljeća.

Pa onda Vi namjerno odabirete neposlušnost sadašnjem Papi?

To je težak i bolan izbor jer su događaji učinili da trebamo prije birati kome ćemo biti neposlušni nego poslušni. Donosim taj izbor bez sumnje i oklijevanja. Izabrao sam neposluh sadašnjem papi kako bih bio u zajedništvu s 262 (prijašnjih) papa.

Vašu neovisnost je nekoliko promatrača pripisalo predaji galikanizma.

Naprotiv, ja sam potpuno Rimljanin, a nikako galikanist. Ja sam za Papu kao nasljednika Svetog Petra u Rimu. Sve što tražimo je da Papa bude stvarno nasljednik sv. Petra, ne nasljednik J. J. Rousseaua, masona, humanista, modernista i liberala.

Budući da ste rekli da su ove ideje naširoko raširene i prihvaćene diljem svijeta, uključujući i Crkvu, zar ne smatrate da na sebe uzimate previše toga? Kako očekujete da će se Bratstvo svetog Pija X. suprotstaviti takvom trendu koji izgleda daleko nadmoćniji?

Vjerujem našem Gospodinu Spasitelju. Svećenici Bratstva sv Pija X. vjeruju našem Gospodinu, a ja ne sumnjam da nas Bog nadahnjuje. Svi oni koji se bore za istinsku vjeru imaju punu Božju podršku. Naravno, u usporedbi s liberalnim strojem, mi smo vrlo maleni. Ja bih mogao sutra umrijeti. Ali Bog mi dopušta živjeti malo duže, da bih mogao pomoći drugima u borbi za istinsku vjeru. To se događalo i prije u Crkvi. Pravi katolici su morali raditi za opstanak vjere pod općom porugom i progonima od onih koji su se pretvarali da su katolici. To je mala cijena koju trebamo platiti za to što smo na strani Isusa Krista.

Kad se to dogodilo?

To se dogodilo s prvim Papom. Sveti Petar je vodio vjernike u zabludu svojim lošim primjerom poštivanja Mojsijevog zakona. Sv. Pavao je odbio poslušati tu odredbu i usprotivio joj se. Pavao je pobijedio i sv. Petar je priznao svoju zabludu.

U četvrtom stoljeću sv. Atanazije je odbio poslušati Liberijeve naredbe. U to vrijeme u Crkvu se uvuklo Arijevo krivovjerje i papa je bio pod pritiskom da im popusti. Sveti Atanazije je vodio oporbu protiv ovog odmaka od crkvenog nauka.

Hijerarhija ga je nemilosrdno napala. Suspendiran je. Kada je odbio pokoriti se, izopćen je. Oporba krivovjerju je napokon ojačala i nakon Liberijeve smrti novi papa je zauzeo stolicu svetog Petra i priznao što Crkva duguje sv. Atanaziju. Izopćenje je ukinuto. Priznat je kao spasitelj Crkve i proglašen svetim.

U sedmom stoljeću, sam papa Honorije se priklonio monoteletističkom krivovjerju – tvrdnji da Isus Krist nije imao ljudsku volju te stoga nije bio pravi čovjek. Mnogi katolici koji su poznavali crkveni nauk odbili su to prihvatiti i činili su sve kako bi zaustavili širenje ovog krivovjerja.

Carigradski sabor je osudio Honorija I. 681. god i anatemizirao ga. Postoji mnogo više ovakvih primjera, kada su istinski katolici ustali protiv naizgled znatno nadmoćnijih, ne da bi uništili ili mijenjali Crkvu, nego da bi sačuvali pravu vjeru.

Ne smatram da su nam izgledi loši. Jedan od glavnih ciljeva našeg Bratstva je ređenje svećenika – pravih svećenika, da bi se Misna Žrtva očuvala; da bi i dalje bilo vjerske pouke; da bi se katolička vjera očuvala. Naravno, neki biskupi nas napadaju i kritiziraju. Neki pokušavaju osujetiti našu misiju. No, to je samo privremeno, jer kada sve bogoslovije budu prazne – a već sada su gotovo prazne – što će biskupi učiniti? Tada više neće biti svećenika.

Zašto mislite da više neće biti svećenika?

Jer današnje bogoslovije ne poučavaju ništa o formaciji svećenika; oni poučavaju liberalnu psihologiju, sociologiju, humanizam, modernizam i mnoge druge znanosti i poluznanosti koje su ili u suprotnosti s katoličkim naukom, ili nemaju nikakve veze bilo s crkvenim učenjima, bilo s onim što bi svećenik trebao znati. A katolički nauk jedva da se više naučava u današnjim bogoslovijama.

Što se naučava u današnjim bogoslovijama?

Na primjer, u bogosloviji u New Yorku profesori teologije uče bogoslove: "Isus nije nužno razumio koji će biti rezultat njegove smrti na križu"; zatim: "Nitko nije tako potpuno dosljedan da ne bi rekao nešto što se ne slaže s onim što je rekao u prošlosti. To vrijedi čak i za Isusa"; da je "Josip mogao biti Kristov biološki otac", a jedan profesor naučava: "Jedan psihijatar preporučuje izvanbračne seksualne odnose kao lijek za impotenciju - Ja sam u ovom području otvoren i ne isključujem tu mogućnost."

Jesu li ove izjave dokumentirane i zabilježene?

Da.

Jesu li bile podnesene crkvenim vlastima na razmatranje?

U brojnim prigodama.

Je li hijerarhija ikada pokušala zaustaviti slična učenja?

Koliko mi je poznato – ne.

Osjećate li se ikada usamljeno i izolirano?

Kako se mogu osjećati usamljenim kada sam u zajedništvu s 262-om papa i cijelom katoličkom vjerom? Ako mislite osamljen među ostalim biskupima, odgovor je ne. Teško da prođe dan, a da ne primim pismo od kojeg biskupa, svećenika, laika iz različitih dijelova svijeta, koje izražava potporu i ohrabrenje.

Zašto oni ne nastupe javno i podrže Vas?

Kao što sam već spomenuo, mnogi smatraju da trebaju zadržati svoje pozicije, kako bi bili u stanju učiniti nešto kad se pojavi prigoda.

Odvaja li Vas Vaš stav još više od ostalih kršćanskih denominacija?

Uopće ne. Prije samo pet dana, došli su me vidjeti izvjesni pravoslavni poglavari i izraziti svoju podršku našem stavu.

Zašto bi oni izrazili potporu kada vi zapravo kažete da ste Vi u pravu, a oni u zabludi?

Oni me podržavaju upravo zato što je moj stav nedvosmislen. Mnoge druge kršćanske denominacije su uvijek gledale na Rim kao na sidro koje utvrđuje u ovom burnom svijetu. Što god se dogodilo, osjećali su da je Rim uvijek tu, vječan, nepromjenjiv. To im je davalo utjehu i sigurnost.

Još više iznenađuju islamski vođe koji su mi srdačno čestitali na mom stavu, iako dobro znaju da ne prihvaćam njihovu religiju.

Ne bi li kršćanska ljubav pokušala izbjeći krute razlike i podjele koje se mogu izliječiti?

Razlike i podjele su dio ovog svijeta. Jedinstvo Crkve može se postići samo primjerom i nepokolebljivom predanošću našoj katoličkoj vjeri. Kršćanska ljubav počinje odanošću prema vlastitoj vjeri.

Zbog čega vjerujete da Vas podržava znatan broj pravoslavaca, protestanata i muslimana?

Osim izravnog, čestog kontakta s ovim ljudima, bilo je, na primjer, veliko istraživanje koje su provele ugledne novine u Parizu, a ispitivale su pripadnike tih različitih vjeroispovijesti. Rezultat je bio daleko od toga da smatraju našu vjeru uvredljivom ili prijetećom za njih; oni su se divili nedvosmislenom stavu koji mi zauzimamo.

S druge strane, oni pokazuju prezir prema svim onim liberalnim katolicima koji su pokušavali napraviti zbrku od naše katoličke vjere, kao i od njihove religije.

Nije li vas Papa pozvao da se pomirite? Jeste li prihvatili ovaj poziv?

Zatražio sam vidjeti Papu u kolovozu prošle godine. Papa je odbio, osim ako potpišem izjavu o bezuvjetnom prihvaćanju svih zaključaka Drugog vatikanskog sabora. Jako bih volio vidjeti Papu, ali ne mogu potpisati odredbe koje utiru put za uništenje Crkve.

Kako možete biti vjerni Crkvi i neposlušni Papi?

Treba shvatiti značenje poslušnosti i razlikovati između slijepe poslušnosti i kreposti poslušnosti. Nekritična poslušnost je zapravo grijeh protiv kreposti poslušnosti.

Dakle, ako smo neposlušni da bismo ostvarivali krepost poslušnosti, a ne da bismo se podložili nezakonitim odredbama protivnim katoličkim moralnim učenjima, sve što treba učiniti je zaviriti u bilo koji katolički teološki priručnik da bismo shvatili da ne griješimo protiv kreposti poslušnosti.